Interjú Ferenc pápával a svéd jezsuita Signumban: Nehézség akkor támad, amikor valaki bezárkózik!

Svédországi apostoli útját megelőzően Ferenc pápa interjút adott Ulf Jonsson svéd jezsuitának, aki az uppsalai Newton Intézet filozófiatanára, a svéd jezsuiták Signum című folyóiratának főszerkesztője. Az interjút közölte a svéd Dagens Nyheter napilap, az Osservatore Romano és a Civiltà Cattolica.

Az interjú magyar fordítását teljes terjedelmében közreadjuk.

Egyik alkalommal, amikor találkoztak egymással a Jézus Társaságához tartozó európai kulturális folyóiratok főszerkesztői, elmeséltem Antonio Spadarónak, a Civiltà Cattolica főszerkesztőjének már régóta szívemen dédelgettem álmomat: jó lenne interjút készíteni Ferenc pápával közvetlenül első svédországi apostoli útját megelőzően, amelyre 2016. október 31-én indul, hogy részt vegyen a protestáns reformáció ötszáz évéről tartott ökumenikus megemlékezésen. Az volt a véleményem, hogy egy interjú a legjobb módja annak, hogy felkészítsük az országot az üzenetre, amelyet a pápa az embereknek visz látogatása során. A svéd jezsuiták kulturális folyóiratának, a Signumnak a főszerkesztőjeként úgy láttam, hogy ez a célkitűzés teljes egészében küldetésünkhöz tartozik.

A pápa erősen szívén viseli az ökumenizmust, ahogy a vallások közötti és a nem hívőkkel folytatott párbeszédet is. Ezt sokféleképpen nyilvánvalóvá tette. De főképp: ő maga a kiengesztelődés embere. Ferencet az a mély meggyőződés vezeti, hogy az embereknek le kell győzniük minden akadályt és gátat, bármilyenek legyenek is azok. Hisz abban, amit a „találkozás kultúrájának” nevez, és hogy erre azért van szükség, hogy mindenki hozzájárulhasson az emberiség közös javához. Azt akartam, hogy Ferencnek ez a látásmódja megérinthesse sokak elméjét és szívét, mielőtt a pápa Svédországba érkezik: az interjú tűnt a legjobb eszköznek e cél eléréséhez. Elmondtam ezt Spadaro atyának, akivel augusztus végéig gondolkodtunk ezen, s végül arra a következtetésre jutottunk, hogy valóban célszerű lenne a szentatya elé tárnunk e kérésünket, mégpedig oly módon, hogy ő dönthesse el, teljesíti-e vagy sem. A pápa időt szánt az interjú alkalmasságának végiggondolására, végül kedvező választ és időpontot is adott a találkozásra, amelyre múlt szombaton, szeptember 24-én délután került sor a Szent Márta-házban.

Szép nap volt, kellemes hőmérséklettel és tiszta éggel. Izgulva, mégis örömmel autóztam át a római forgalmon Spadaro atyával. Negyedórával a megbeszélt időpont előtt érkeztünk meg a Szent Márta-házba. Gondoltuk, várnunk kell, ám rögtön mondták, hogy menjünk csak fel arra az emeletre, ahol a pápa szobája van. Amikor kinyílt a lift ajtaja, egy svájci gárdistát láttam, aki udvariasan üdvözölt minket. Hallottam a pápa hangját, aki szívélyesen beszélgetett pár emberrel spanyolul, de őt magát nem láttam. Egyszer csak megjelent, két emberrel beszélgetett kedvesen. Egy mosollyal üdvözölt engem és Spadaro atyát, és mutatta, hogy menjünk be a szobájába, ő is mindjárt jön.

El voltam ámulva a fogadásnak ettől az egyszerű és meleg meghittségétől. A portánál azt mondták, hogy a pápának szünet nélküli napja volt, ezért arra számítottam, hogy fáradt lesz a nap végén. Ehelyett döbbenten láttam, mennyire tele van energiával és fesztelen.

A pápa bejött a szobába, és kérte, hogy üljünk le, ahová akarunk. Én leültem az egyik fotelbe, Spadaro atya pedig a másikba, velem szemben. A pápa így a köztünk lévő díványra ült. Be akartam mutatkozni az én nem túl választékos olasztudásommal, mely viszont elég volt ahhoz, hogy megértsük egymást és beszélgessünk egymással. A pápa néhány tréfás megjegyzése után bekapcsoltuk a hangfelvevőinket és megkezdtük a beszélgetést. Spadaro atya lefordította angolból azt a néhány kérdést, amelyet fel akartam tenni a pápának, s így előre meg is fogalmaztam, aztán viszont magától folyt köztünk a beszélgetés, baráti és mesterséges távolságtartástól mentes légkörben. Főképpen nyílt és egyenes volt ez a beszélgetés, nem kerülgettük a szavakat, és távol volt attól a légkörtől, amely általában a nagy vezetőkkel vagy hasonló emberekkel való találkozásokra jellemző. Többé semmi kétségem afelől, hogy Ferenc pápa szereti a beszélgetést, szeret beszélgetni másokkal. Időnként kivár, hogy elgondolkodjon, mielőtt válaszolna, válaszaiból pedig az sugárzik, hogy komolyan átérzi az adott témát, de nem lesz levert vagy szomorú. Sőt többször is tanújelét adta humorérzékének látogatásunk során.

– Szentatya, október 31-én ellátogat Lundba és Malmőbe, hogy részt vegyen a reformáció ötszáz évéről tartott ökumenikus megemlékezésen, amelyet a Lutheránus Világszövetség és a Keresztények Egységét Előmozdító Pápai Tanács szervez. Milyen reményeket fűz ehhez a történelmi eseményhez, milyen várakozásokkal néz elébe?

– Egyetlen szó jut eszemben: közeledni. Az a reményem és az a várakozásom, hogy közelebb kerüljek fivéreimhez és nővéreimhez. A közelség mindenkinek jót tesz. A távolság viszont megbetegít minket. Amikor eltávolodunk egymástól, magunkba zárkózunk, monádokká válunk, és képtelenek leszünk találkozni egymással. Hagyjuk, hogy a félelem uraljon minket. Meg kell tanulnunk felülemelkedni magunkon, hogy találkozzunk a többiekkel. Ha nem tesszük, akkor mi, keresztények is a megosztottság betegségébe esünk. Azt várom, hogy sikerül egy lépést előre tenni a közeledésben, hogy sikerül közelebb kerülni Svédországban élő fivéreimhez és nővéreimhez.

– Argentínában a lutheránusok meglehetősen kis létszámú közösséget alkotnak. Volt lehetősége közvetlen kapcsolatot ápolni velük?

– Igen, eléggé. Nem felejtem el, amikor először mentem be egy lutheránus templomba: ez épp az ő központjuk volt Argentínában, Buenos Airesben, az Esmeralda utcában. Tizenhét éves voltam. Jól emlékszem arra a napra. Egyik munkatársamnak, Axel Bachmann-nak volt az esküvője. Ő volt a nagybátyja Mercedes García Bachmann evangélikus teológusnőnek. És Mercedes anyukája, Ingrid is abban a laborban dolgozott, ahol én. Az volt az első alkalom, amikor részt vettem egy lutheránus szertartáson. A második alkalom mélyebb nyomot hagyott bennem. Nekünk, jezsuitáknak van egy teológiai karunk San Miguelben, ahol tanítottam. Ahhoz közel, alig tíz kilométerre volt az evangélikus teológiai kar. Rektora egy magyar volt, Leskó Béla, egy igazán derék ember. Nagyon szívélyes kapcsolatban álltam vele. Én tanár voltam, a spirituális teológia tanszékét vezettem. Meghívtam annak az evangélikus karnak a spirituálisteológia-tanárát, egy svéd embert, Anders Ruuthot, hogy tartson egy előadást, velem együtt. Emlékszem, akkor egy meglehetősen nehéz időszakon mentem keresztül lelkileg. Nagy bizalmam ébredt őbenne, és megnyitottam előtte szívemet. Sokat segített nekem abban az időszakban! Később Brazíliába küldték – jól tudott portugálul is –, aztán pedig visszatért Svédországba. Ott publikálta habilitációs dolgozatát „Isten Országának Egyetemes Egyházáról” [portugálul Igreja Universal do Reino de Deus], amely a hetvenes évek végén jött létre Brazíliában. Ez egy kritikus dolgozat volt erről a [pünkösdi evangélikus] egyházról. Svédül írta, de volt benne egy fejezet angolul is. Elküldte nekem, én pedig elolvastam azt az angolul írt fejezetet: remek írás volt! Aztán teltek az évek… Segédpüspök lettem Buenos Airesben. Egyszer eljött meglátogatni a püspökségen Uppsala akkori prímás érseke. Quarracino bíboros nem volt otthon. Meghívott az istentiszteletükre az Azopardo utcába, a Buenos Aires-i Iglesia Nórdicába, amelyet korábban „svéd templom”-nak hívtak. Meséltem neki Anders Ruuthról, aki aztán még egyszer visszatért Argentínába egy esketésre. Abból az alkalomból ismét találkoztunk, de az volt az utolsó: egyik fia, a zenész – a másik orvos –, egy napon felhívott telefonon, s közölte velem, hogy meghalt.

Az evangélikusokkal való kapcsolataim másik fejezete a dán egyházhoz kötődik. Jó kapcsolatban álltam az akkori pásztorral, Albert Andersennel, aki most az Amerikai Egyesült Államokban él. Ő kétszer is meghívott igét hirdetni. Az első egy liturgikus alkalom volt. Kényes volt a helyzet: hogy ne keltsek zavart a szentáldozáshoz járulással, aznap nem misét mondtam, hanem keresztelőt tartottam. Később pedig meghívott, hogy tartsak egy előadást a fiataljainak. Emlékszem arra, hogy ővele komoly vitát folytattam, amikor már az Egyesült Államokban volt. Ez a pásztor igencsak leszidott azzal kapcsolatban, amit egyik vallási kérdésekre vonatkozó argentin törvényről mondtam. De meg kell mondanom, hogy őszintén, tisztességesen, igaz barátként szidott le. Amikor visszatért Buenos Airesbe, elmentem, hogy bocsánatot kérjek tőle, mert tényleg bántó volt, ahogyan kifejeztem magam akkor. Aztán nagyon közeli kapcsolatom volt az argentin David Calvóval, az Egyesült Evangélikus-Lutheránus Egyház [Iglesia Evangèlica Luterana Unida] pásztorával. Ő is kiváló ember volt!

Aztán arra is emlékszem, hogy a „Szentírás napján”, melyet Buenos Airesben szeptember végén tartottak, visszatértem abba a templomba, ahol első alkalommal, még fiatalon voltam, az Esmeralda utcában. Ott találkoztam Mercedes García Bachmann-nal. Volt egy beszélgetésünk. Az volt az utolsó hivatalos találkozóm a lutheránusokkal, amikor Buenos Aires-i érsek voltam. Később viszont fenntartottam a személyes kapcsolatot néhány lutheránus barátommal. De az az ember, aki oly nagyon jót tett az életemnek, az Anders Ruuth volt: hatalmas szeretettel és hálával gondolok rá. Amikor eljött találkozni velem a svéd egyház prímás érseknője felemlegettük azt a kettőnk közti barátságot. Jól emlékszem arra, amikor 2015 májusában Antje Jackelén, a svéd egyház prímás érseknője eljött ide, a Vatikánba hivatalos látogatásra: nagy, szép beszédet mondott. Később is találkoztam vele, Maria Elisabeth Hesselblad szentté avatásakor. Akkor a férjét is üdvözölhettem: nagyon szeretetre méltó emberek! Aztán pápaként elmentem prédikálnia a római lutheránus templomba. Mélyen érintettek a kérdések, amelyeket akkor feltettek nekem: a kisfiú kérdése és egy hölgynek a kérdése az eucharisztiában való közös részesedésről. Szép és mély kérdések voltak. És igen kiváló annak a templomnak a pásztora!

– Az ökumenikus párbeszéd során a különböző közösségeknek igyekezniük kellene gazdagítani egymást hagyományaik legjavával. A katolikus egyház mit tanulhatna a lutheránus hagyománytól?

– Két szó jut eszembe: reform és Szentírás. Próbálom kifejteni. Az első szó a reform. Az elején ott volt Luther reformja, amely az egyház egyik nehéz időszakában történt. Luther egy bonyolult állapotra kívánt megoldást nyújtani. Aztán ez a kezdeményezés – politikai körülmények közrejátszása folytán is, gondoljunk csak a cuius regio eius religio [akié a föld, azé a vallás] gyakorlatára – az elkülönülés állapotává vált, és nem az egész egyház reformfolyamatává, mely alapvetően fontos, hiszen az egyház semper reformanda [mindig megújításra szorul]. A második szó a Szentírás, Isten szava. Luther nagy lépést tett annak érdekében, hogy Isten szava a nép kezébe kerüljön. A reform és a Szentírás az a két alapvető dolog, amelyet elmélyíthetünk a lutheránus hagyomány vizsgálatával. Eszembe jutnak most a pápaválasztó konklávé előtti általános bíborosi gyűlések, és hogy a reform igénye mennyire elevenen volt jelen eszmecseréinkben.

– Ön előtt csak egyszer látogatta meg pápa Svédországot, mégpedig II. János Pál 1989-ben. Ökumenikus lelkesedés jellemezte az akkori időket, és mély vágy élt az emberekben a katolikusok és lutheránusok egységére. Úgy tűnik, azóta az ökumenikus mozgalom veszített erejéből, és új akadályok keletkeztek. Hogyan kellene bánni ezekkel az akadályokkal? Ön szerint melyek a legjobb eszközök a keresztények egységének előmozdítására?

– Nyilvánvalóan a teológusokra tartozik, hogy folytassák a párbeszédet és tanulmányozzák a problémákat: ez kétségtelen. A teológiai párbeszédnek folytatódnia kell, hiszen tovább kell haladnunk ezen az úton. Gondolok itt azokra az eredményekre, amelyeket ezen az úton elértünk a megigazulásról szóló nagy ökumenikus dokumentummal: ez nagy előrelépést jelentett. Gondolom, ez után az előrelépés után nem lesz könnyű előrehaladni, mert bizonyos teológiai témákat eltérően értelmezünk. Megkérdeztem Bartholomaiosz pátriárkát, igaz-e, amit Athénagorasz pátriárkáról mesélnek, vagyis hogy azt mondta volna VI. Pálnak: „Mi csak haladjuk előre, a teológusokat pedig egy szigetre küldjük, vitatkozzanak csak ott maguk közt!” Azt válaszolta, hogy ez egy igaz poén. Az biztos tehát, hogy a teológiai eszmecserét folytatni kell, még ha nem lesz is könnyű.

Személy szerint azt is gondolom, hogy az ökumenikus lelkesedésről a hangsúlyt át kell helyezni a közös imára és az irgalmasság cselekedeteire, vagyis arra, hogy közösen dolgozzunk, közösen segítsük a betegeket, a szegényeket, a fogvatartottakat. Az együttes cselekvés a párbeszéd magas szintű és hatékony formája. Az oktatásra is gondolok. Fontos, hogy együtt és ne egymástól függetlenül dolgozzunk. Van egy kritérium, amelyet minden esetben világosan szemünk előtt kell tartani: a prozelitizmus [hívek toborzása] egyházi területen bűn. XVI. Benedek azt mondta nekünk, hogy az egyház nem toborzás, hanem vonzás által gyarapszik. A toborzás bűnös magatartás. Olyan lenne, mintha az egyházat szervezetté változtatnánk. Beszélni egymással, imádkozni, dolgozni együtt: ezen az úton kell járnunk. Nézd, az egység terén az egyetlen, aki soha nem hibázik, az ellenség, az ördög. Amikor a keresztényeket üldözik és megölik, ez azért történik, mert keresztények, és nem azért, mert lutheránusok, kálvinisták, anglikánok, katolikusok vagy ortodoxok. Létezik a vér ökumenizmusa.

Emlékszem egy jelenetre, amelyet a Wandsbek-Hamburg-i Szent József-plébánia plébánosával éltem meg. Ő foglalkozott a Hitler által lefejeztetett vértanúk boldoggá avatási ügyével. A katekizmust tanították, ezért lefejezték őket, egymás után. Az első kettő után, akik katolikusok voltak, egy lutheránus pásztort is ugyanazért elítéltek és megöltek. Hármójuk vére egybefolyt. A plébános elmondta nekem, hogy képtelen volt folytatni a két katolikus boldoggá avatási ügyének képviseletét anélkül, hogy bele ne vette volna a lutheránust is: vérük ugyanis egybefolyt! De VI. Pál szentbeszédére is emlékszem, amelyet 1964-ben Ugandában tartott: együtt, egy csoportként beszélt a katolikus és anglikán vértanúkról. Erre gondoltam, amikor jómagam is meglátogattam Uganda földjét. Ez történik napjainkban is: ott vannak az ortodoxok, a Líbiában megölt kopt vértanúk. Ez a vér ökumenizmusa. Az előttünk álló feladat tehát: együtt imádkozni, együtt dolgozni és megérteni a vér ökumenizmusát.

– Korunkban az emberek aggodalmának egyik legnagyobb oka a vallási köntösben jelentkező terrorizmus terjedése. Az assisi találkozó a vallásközi párbeszéd fontosságát is előtérbe állította [2016. október 20-án – a ford.]. Hogyan élte meg ezt a találkozót?

– Ott volt minden vallás, amely kapcsolatban áll a Szent Egyed Közösséggel. Azokkal találkoztam, akikkel a Szent Egyed Közösség összekötött: nem én választottam ki, hogy kivel találkozzam. Sokan voltak ott, és a találkozó tiszteletteljes volt, szinkretizmus nélkül. Valamennyien együtt beszéltünk a békéről és együtt kértük a békét. Erős szavakkal szóltunk közösen a béke érdekében, melyet a vallások tényleg akarnak. Nem lehet háborúzni a vallás vagy Isten nevében: az ugyanis istenkáromlás, sátáni tett! Ma fogadtam mintegy négyszáz olyan embert, akik ott voltak Nizzában [a 2016. július 14-i terrortámadáskor – a ford.], és üdvözöltem a sebesülteket, olyan embereket, akik elveszítették feleségüket, férjüket vagy gyermeküket. Az az őrült, aki elkövette azt a mészárlást, abban a hiszemben tette, hogy Isten nevében cselekszik. Szegény, zavarodott elméjű ember! Szeretettel kijelenthetjük, hogy zavarodott volt, aki Isten nevével akarta igazolni tettét. Ezért az assisi találkozó nagyon fontos.

– Ön azonban nemrégiben a terrorizmus egy másik formájáról, a pletykálásról is beszélt. Hogyan értette ezt, és miképpen lehet azt legyőzni?

– Igen, létezik egy belső, megbúvó terrorizmus, amely egy nehezen kiirtható bűnös szokás. A szóbeszéd és pletykálás bűnös szokását a terrorizmus egyik formájának tartom: az erőszak mély sebeket okozó formája, amely mindannyiunk rendelkezésére áll bensőnkben, és mélyreható megtérést igényel. Ezzel a terrorizmussal az a nehézség, hogy mindannyian valósággá válthatjuk. Mindenki terroristává tud válni már azáltal is, hogy a nyelvét használja. Nem azokról az összetűzésekről beszélek, amelyek nyíltan történnek, mint a háborúk. A terrorizmus alantas, rejtett formájáról beszélek, amely úgy működik, hogy szavakkal „bombázunk”, s ez nagy kárt okoz. E terrorizmus az eredendő bűnben gyökerezik, s a bűnözés egyik formája. Egyik módja annak, hogy teret nyerjünk magunk számára, elpusztítva a másikat. A szív mélyreható megtérésére van tehát szükség, hogy legyőzzük ezt a kísértést, és alaposan meg kell vizsgálnunk magunkat e téren. A kard sok embert megöl, de még többet megöl a nyelv, mondja Jakab apostol levelének harmadik fejezetében. A nyelv kicsiny testrész, mégis pusztító tüzet tud fellobbantani, mely felemészti egész életünket. Nyelvünk halálos méreggel lehet tele. Nehéz féken tartani ezt a fajta terrorizmust!

– A vallás lehet áldás, de lehet átok is. A média gyakran tudósít vallási csoportok közötti összetűzésekről a világban. Egyesek azt állítják, békésebb lenne a világ, ha nem lenne vallás. Mit válaszol erre a kritikára?

– A bálványimádásokról van szó, melyek egy valláshoz tapadhatnak, és nem a vallásról! Vannak valláshoz tapadó bálványimádások: a pénzimádat, az ellenségeskedés keresése, a térnek az idő fölé helyezése, a térben való területnyerés kapzsisága. Létezik a tér meghódításának, az uralkodásnak a bálványimádása, mely rosszindulatú vírusként támadja a vallásokat. A bálványimádás egy álvallás, eltévesztett vallásosság. „Immanens transzcendenciának” hívom, vagyis önellentmondást jelent. Ezzel szemben az igazi vallások annak a képességnek a kifejlődését jelentik, amellyel az ember rendelkezik, hogy átlépje határait az abszolútom felé. A vallás jelensége transzcendens, és az igazsággal, a szépséggel, a jósággal és az egységgel áll kapcsolatban. Ahol nincs meg ez a nyitottság, ahol nincs transzcendencia, ott nincs igazi vallás, ott bálványimádás van. A transzcendenciára való nyitottság tehát semmiképpen nem lehet terrorizmus okozója, mert ez a nyitottság mindig egységben van az igazság, a szépség, a jóság és az egység keresésével.

– Ön gyakran beszélt, nagyon világos szavakkal, a keresztények szörnyű helyzetéről a Közel-Kelet egyes térségeiben. Van még remény az ott élő keresztények számára a helyzet békésebb és emberi alakulására?

– Hiszem, hogy az Úr nem hagyja népét magára, nem hagyja el. Amikor olvasunk Izrael népének kemény megpróbáltatásairól a Szentírásban, vagy emlékezetünkbe idézzük a vértanúk szenvedéseit, megállapítjuk, hogy az Úr mindig segítségére sietett népének. Emlékezzünk csak a hét testvér és anyjuk megölésére az Ószövetségben, a Makkabeusok könyvében [vö. 2Makk 7,1–42]. Vagy ott van Eleazár vértanúsága [vö. 2Makk 1,18–31]. Nyilvánvaló, hogy a vértanúság a keresztény élet egyik formája. Emlékezzünk csak Szent Polikárpra és a szmürnai egyháznak írt levelére, amelyben leírja elfogásának körülményeit és készülését a halálra. Igen, manapság a Közel-Kelet vértanúk földje. Kétségtelen, hogy vértanú és halálra adott Szíriáról beszélhetünk. Szeretném megemlíteni egy személyes élményemet, amely szívembe vésődött: Leszbosz szigetén találkoztam egy apával s két gyermekével. Ő elmesélte nekem, hogy őrülten szerelmes volt feleségébe. Ő muzulmán volt, felesége pedig keresztény. Amikor jöttek a terroristák, követelték, hogy a nő vegye le a keresztjét, ő azonban nem volt hajlandó erre, azok pedig elvágták a torkát férje és gyermekei szeme láttára. És ez a férfi csak hajtogatta nekem: „Nagyon szeretem, nagyon szeretem!” Igen ez az asszony vértanú. A keresztények viszont tudják, hogy van remény. „A vértanúk vére a keresztények magvetése” [idézet Tertullianustól (Apológia 50,13) – a ford.]: kezdettől fogva tudjuk.

– Több mint ezerkétszáz év óta csak európai területről választottak pápát, azóta Ön az első nem európai pápa, és Ön gyakran ráirányította a figyelmet az egyház olyan térségekben folyó életére, amelyeket a világ „peremterületeinek” tartanak. Ön szerint a katolikus egyháznak hol lesznek a legélőbb közösségei a következő húsz évben? Az európai egyházak pedig miképpen tudnak hozzájárulni a jövő kereszténységéhez?

– Ez a kérdés a térhez, a földrajzhoz kötődik. Én irtózom térkategóriákban beszélni, de mindig hangsúlyozom, hogy a peremről mindig jobban láthatók a dolgok, mint a középpontból. Az egyházi közösségek élénksége nem a tértől, nem a földrajztól, hanem a Lélektől függ. Igaz, hogy a fiatal egyházaknak frissebb a szelleme, és léteznek megöregedett, kissé eltompult egyházak is, amelyek mintha csak azzal törődnének, hogy megőrizzék területeiket. Esetükben nem mondom, hogy nincs náluk a Lélek: ott van, de be van zárva egy struktúrába, mereven a területvesztés félelmében. Egyes országok egyházaiban világosan látszik, hogy hiányzik a frissesség. Ebben az értelemben a peremterületek frissessége több teret ad a Léleknek. El kell kerülni az egyházak rossz megöregedésének következményeit. Érdemes újra elolvasni Joel próféta könyvének harmadik fejezetét, ahol arról van szó, hogy az öregek álmokat álmodnak, az ifjak pedig látomásokat látnak [vö. Joel 3,1]. Az öregek álmaiban rejlik annak lehetősége, hogy fiataljainknak ismét legyenek látomásaik, ismét legyen jövőjük. Az egyházak ezzel szemben időnként a programjaikba, a tervkészítéseikbe zárkóznak. Elismerem; tudom, hogy ezek szükségesek, de nagyon nehezemre esik sok reményt fűznöm az organigramokhoz. A Lélek az, aki indít és hajt előre bennünket! A Lélek pedig az álmodó és prófétáló képességünkben rejtőzik. Ez a kihívás – úgy látom – az egész egyházat érinti. Az öregek és a fiatalok összefogása a mai kor feladata az egyház számára, kihívást jelent frissé válásának képessége számára. Krakkóban, a világifjúsági találkozón ezért tanácsoltam a fiataloknak, hogy beszéljenek a nagyszüleikkel. A fiatal egyház még inkább megfiatalodik, ha a fiatalok beszélgetnek a nagyszülőkkel, és ha az idősek képesek nagyot álmodni, mert ez teszi lehetővé, hogy a fiatalok prófétáljanak. Ha a fiatalok nem prófétálnak, az egyházban elfogy a levegő.

– Svédországi látogatásával a világ egyik legelvilágiasodottabb országát érinti. A lakosság jó része nem hisz Istenben, és a vallás viszonylag kis szerepet játszik a közéletben és a társadalomban. Ön szerint mit veszít az, aki nem hisz Istenben?

– Nem arról van szó, hogy elveszítene valamit. Arról van szó, hogy nem fejleszti ki kellőképpen transzcendenciára irányuló képességét. A transzcendencia útja helyet ad Istennek, és itt a kis lépések is fontosak, még az is, ha ateistából valaki agnosztikussá válik. Nehézség – meglátásom szerint – akkor támad, amikor valaki bezárkózik, és önmagában teljesnek tartja életét, tehát önmagába zárva, a radikális transzcendencia igénye nélkül él. Ahhoz azonban, hogy megnyissunk másokat a transzcendenciára, nincs szükség sok beszédre. Aki éli a transzcendenciát, az látható: élő tanúbizonyság. Az ebéd közben, amikor együtt ebédeltem néhány fiatallal Krakkóban, egyikük megkérdezte: „Mit kell mondanom egy barátomnak, aki nem hisz Istenben? Hogyan tudom megtéríteni?” Én pedig így válaszoltam: „Az utolsó dolog, amit tenned kell, hogy mondj valamit. Cselekedj! Élj! Aztán pedig látva az életedet, a tanúságtételedet, a másik talán majd megkérdezi, miért élsz így.” Meg vagyok győződve arról, hogy aki nem hisz, vagy aki nem keresi Istent, valószínűleg nem érezte meg a nyugtalanságot valaki tanúságtételében. És ez szorosan kötődik a jóléthez. Nyugtalanságot nemigen találunk a jólétben. Ezért hiszem, hogy az ateizmus, vagyis a transzcendencia előtti bezárkózás ellen igazából csak az ima és a tanúságtétel hat.

– Svédországban a katolikusok kicsiny közösséget jelentenek, s azt is a világ különböző nemzeteiből érkezett bevándorlók alkotják. Találkozni fog néhányukkal, amikor misét mond majd Malmőben november elsején. Hogyan látja a katolikusok szerepét egy olyan kultúrában, mint a svéd?

– Egészséges együttélést képzelek el, ahol mindenki megélheti a saját hitét és nyíltan tanúságot tehet saját hitéről, nyitott és ökumenikus szellemben élve. Nem lehet katolikusnak lenni, és szektásan elkülönülni. Törekedni kell együtt lenni a többiekkel. Katolikusság és szektás elkülönülés két ellentétes dolog. Ezért kezdetben nem is szándékoztam misét mondani a katolikusoknak ezen út keretében: az ökumenikus tanúságtételt akartam hangsúlyozni. Aztán alaposan elgondolkodtam arról, hogy egy olyan katolikus nyáj pásztora vagyok, amely más közeli országokból, Norvégiából és Dániából is érkezik majd. S mivel a katolikus közösség nagyon kérlelt, úgy döntöttem, mondok egy misét, és így egy nappal meghosszabbítom az utazást. Azt akartam ugyanis, hogy a misét ne ugyanazon a napon és ne ugyanazon a helyen tartsuk, ahol az ökumenikus találkozó lesz, hogy elkerüljük a szintek összekeverését. Az ökumenikus találkozót meg kell őrizni a maga mély jelentésében az egység szelleme szerint, amely az enyém. Tudom, ez szervezési nehézségeket támasztott, mert így Svédországban leszek mindenszentek napján is, amely itt, Rómában fontos ünnep. De nézeteltérések elkerülése végett azt akartam, hogy így legyen.

– Ön jezsuita. 1879 óta működnek jezsuiták Svédországban: plébániákat vezetnek, lelkigyakorlatokat tartanak, kiadják a Signum folyóiratot, tizenöt éve pedig a „Newman” Egyetemi Intézetet is fenntartják. Milyen szándékoknak és értékeknek kellene jellemeznie a jezsuiták apostoli tevékenységét ebben az országban?

– Azt hiszem, a jezsuitáknak Svédországban elsődleges feladatuk az, hogy a lehető legtöbb módon előmozdítsák a párbeszédet azokkal, akik az elvilágiasodott társadalomban élnek, és a nem hívőkkel: beszélni, megosztani, megérteni, mellettük állni. Aztán természetesen elő kell segíteni az ökumenikus párbeszédet. A svéd jezsuiták számára Fáber Szent Péter kell, hogy a példaképük legyen, aki mindig úton volt, és akit jó, nyitott lélek vezérelt. A jezsuitáknak ne legyen megülepedett struktúrája. Nyugtalan szívre van szükség, és persze, kellenek struktúrák is, de ne visszafogók!

– Kicsoda Jézus Jorge Mario Bergoglio számára?

– Jézus számomra az, aki irgalommal rám tekintett és megmentett engem. Kapcsolatomnak vele mindig ez a vezérelve és alapigazsága. Jézus értelmet adott életemnek itt, a földön, és reményt a jövőbeli éltre. Irgalommal rám nézett, megragadott és útnak indított… Adott egy nagyon fontos kegyelmet is: a szégyen kegyelmét. Egész lelki életem le van írva Ezekiel tizenhatodik fejezetében. Főleg az utolsó versekben, ahol az Úr feltárja, hogy a következő szavakkal kötött szövetséget Izraellel: „Megtudod, hogy én vagyok az Úr, hogy emlékezz erre és szégyenkezz, és gyalázatod miatt ne nyisd ki többé a szádat, ha majd megbocsátom mindazt, amit elkövettél!” [Ez 16,63]. A szégyenkezés pozitív dolog: cselekvésre indít, de azt is megérteti veled, hol a helyed, ki vagy, és meggátol minden gőgöt és önteltséget.

– Szentatya, egy végső mondat erről a svédországi útról?

Nagyon egyszerű dolog jut eszembe, amit hozzáfűznék: együtt haladni, együtt járni! Ne maradjunk merev látószövegbe zárva, mert merev szemléletben nincs lehetőség reformra.

* * *

Mintegy másfél órát beszélgettünk így, hármasban, a pápa, Spadaro atya és én. Végül Ferenc elkísért minket a lifthez. Kérte, hogy imádkozzunk érte. Az ajtók becsukódtak, miközben ő integetett nekünk, és olyan sugárzó mosollyal nézett ránk, amelyet sosem felejtek el.

Kint már besötétedett. A Szent Péter kivilágított kupolája megmutatta, hogyan ragyog, miközben mi kocsiba szálltunk, hogy időben érkezzünk a vacsorára a Civiltà Cattolica közösségébe.